E dá-lhe Filosofia!

[Euzébio]

Encontrei este tesouro filosófico numa comunidade orkuteana sobre ateísmo. É de autoria de Alexandre Kojima. Parabéns, Alexandre, pela lucidez!

Um ateu fanático? Conheço alguns, assim como conheço religiosos fanáticos.

Por falar nisso, gostaria de fazer um comentário quanto ao título do tópico, "ser ateu é ser inteligente"...

Me soa muito pedante e para falar a verdade algumas das pessoas mais inteligentes que conheci são bastante religiosas. E conheço muito ateu ignorante...

Até porque filosoficamente (e Filosofia também é Lógica), não se prova a existência nem a inexistência de Deus...

Acho que o importante em tudo isso é mais a tolerância religiosa do que a crença ou descrença fanática...

Acho essencial esclarecer algo aqui para assegurar que falamos a mesma língua.

Ser ateu é sobre não crer em Deus e não sobre não crer na biblia. Se está contra a bíblia, está junto com centenas de outras religiões (algumas até cristãs) que também acham um absurdo Maria ser virgem, entre outras coisas.

Sobre a explicação mais óbvia e bom senso.

- Bom senso
O problema do bom senso é que cada um tem um bom senso diferente.

Exemplo: eu não acho bom senso jogar na loteria, não acho bom senso beber em baladas até ficar alterado, não acho bom senso crer em vida extraterrestre, mas esse é o meu bom senso e sei que não posso impor ele para outros...

E já que sempre acabamos caindo para o lado de Ciência x Religião, é bom lembrar que bom senso não tem muito a ver com Ciência... Muito pelo contrário, muito da Ciência avançou exatamente por questionar o bom senso da época.

- Explicação mais óbvia

Existe um princípio lógico que diz exatamente isso. Chama-se "Navalha de Occam" e de maneira simples, diz que quando começar a complicar, opte para a solução mais óbvia. Curiosamente, Occam era um filósofo que questionava sobre Deus ter criado o Universo... Mas estou divagando...

Porém muito da religião também se construiu através da explicação mais óbvia.

Aliás, como explicamos nossa existência? Como explicar que pensamos? Como a ciência explica o pensamento, a emoção, o amor? Como explica que eu prefiro sorvete de morango enquanto outra prefere de chocolate? Como explica a imaginação?

Não explica.

Qual a explicação mais óbvia? Não seria Deus?

- Sobre fechar os olhos

Isso é algo muito grave mesmo. Fechar os olhos e não aceitar pensamentos diferentes. Mas isso não é questão de Religião. Tenho amigos que detestam Matemática e fecham os olhos para isso. Conheço os que fecham os olhos para Política. Filosofia aliás é uma das campeãs que as pessoas fecham os olhos.

E isso é ruim, pois de olhos fechados não estamos abertos para a diversidade de culturas e pensamentos existentes no mundo...

Novamente, a questão sobre religiosidade a meu ver não envolve estar contra ou a favor da bíblia.

Por "sou ateu" entendo "não acredito em Deus" em vez de "não acredito na bíblia".

Me avise se eu estiver errado.

Sobre ter que provar Papai Noel. [" Daqui a pouco vamos ter de provar que Papai Noel não existe, só porque as crianças querem continuar acreditando."]

Já que estamos em uma comunidade fortemente embasada na Ciência e pelo visto predominantemente na Física, estou argumentando usando Filosofia e Lógica Filosófica. Espero que por usar uma ciência e ainda mais a ciência que foi berço da Física e de todas outras ciências, não questionem a Filosofia.

Mas voltando. Sobre provar papai noel, isso é uma falácia chamada "argumentação por analogia". Uma falácia é uma maneira de induzir um pensamento. É fácil, mas não prova nada.

Presumo que com isso, você está se referindo ao bom senso.


Filosoficamente magistral!

[hsette]

Aliás, como explicamos nossa existência? Como explicar que pensamos? Como a ciência explica o pensamento, a emoção, o amor? Como explica que eu prefiro sorvete de morango enquanto outra prefere de chocolate? Como explica a imaginação?

Não explica.

Qual a explicação mais óbvia? Não seria Deus?

Pois eu fico com o seguinte aforismo:

Para toda questão complexa, há sempre uma solução simples, rápida......
e errada!

Existe um princípio lógico que diz exatamente isso. Chama-se "Navalha de Occam" e de maneira simples, diz que quando começar a complicar, opte para a solução mais óbvia. Curiosamente, Occam era um filósofo que questionava sobre Deus ter criado o Universo... Mas estou divagando...

A Navalha de Occam só se aplica quando há mais de uma explicação já disponíveis. Não se trata de buscar a obviedade.

[eDDy]

Aliás, como explicamos nossa existência? Como explicar que pensamos? Como a ciência explica o pensamento, a emoção, o amor? Como explica que eu prefiro sorvete de morango enquanto outra prefere de chocolate? Como explica a imaginação?

Não explica.

Qual a explicação mais óbvia? Não seria Deus?

Pois eu fico com o seguinte aforismo:

Para toda questão complexa, há sempre uma solução simples, rápida......
e errada!.

Exacto H. O ser humano e preguiçoso em si, e por isso sempre procura a optar pela soluçao mais simples, dai fecha-se os olhos e finge q sabe de tudo...

[Euzébio]

Pois é. E eu cansei - mas cansei mesmo - de ouvir da boca de céticos a desculpa esfarrapada da tal Navalha do Cão - oops, digo de Occam...

[hsette]

Pois é. E eu cansei - mas cansei mesmo - de ouvir da boca de céticos a desculpa esfarrapada da tal Navalha do Cão - oops, digo de Occam...

Euzébio, não há problema algum em se utilizar o princípio da Navalha de Ockham, desde que dentro de um contexto adequado.

O que não faz sentido é, ao nos depararmos com um fenômeno para o qual não temos nenhuma explicação, adotarmos a que nos vier à cabeça, sem nenhuam evidência de sua validade.


Abaixo, trechos de um texto do site:
Projeto Ockham: http://www.projetoockham.org/div_ockham.html

Algumas advertências sobre o mau uso da Navalha

Como todo princípio científico mal compreendido e vulgarizado pela repetição (E=mc2, entropia, caos, herança genética, etc), a Navalha de Ockham se tornou um bordão utilizado indevidamente por leigos e por céticos ansiosos demais em descartar explicações incomuns.

Quando se diz que a teoria mais simples é a correta não se quer dizer que a teoria mais fácil de se entender é a correta. Em primeiro lugar porque simplicidade é um critério pessoal e subjetivo. Além disso a natureza certamente não tem vocação para a simplicidade; apesar de algumas leis fundamentais da física serem expressas de forma surpreendentemente simples (como as leis de Newton), isto não significa que a explicação mais simples seja sempre a correta, ou que seja correta num número maior de vezes. Na verdade, à medida que nos aprofundamos nos terrenos da física quântica ou da cosmologia, ocorre justamente o contrário e as explicações tornam-se cada vez mais complexas. Por isso é preciso compreender que a Navalha de Ockham não trata de descartar hipóteses só porque são mais difíceis de entender. O que ela propõe é que se descarte as hipóteses que em igualdade de condições com outras, possuem mais suposições ou mais pressupostos, já que quanto mais suposições, maior a chance de que alguma delas esteja errada.

Sendo assim, o princípio da economia de Ockham se revela uma diretriz, não uma regra; uma indicação de qual caminho seguir, não um sentido obrigatório; ou seja, apenas bom senso sistematizado, que no fundo é tudo do que trata o método científico.







Como todo princípio científico mal compreendido e vulgarizado pela repetição (E=mc2, entropia, caos, herança genética, etc), a Navalha de Ockham se tornou um bordão utilizado indevidamente por leigos e por céticos ansiosos demais em descartar explicações incomuns.

Quando se diz que a teoria mais simples é a correta não se quer dizer que a teoria mais fácil de se entender é a correta. Em primeiro lugar porque simplicidade é um critério pessoal e subjetivo. Além disso a natureza certamente não tem vocação para a simplicidade; apesar de algumas leis fundamentais da física serem expressas de forma surpreendentemente simples (como as leis de Newton), isto não significa que a explicação mais simples seja sempre a correta, ou que seja correta num número maior de vezes. Na verdade, à medida que nos aprofundamos nos terrenos da física quântica ou da cosmologia, ocorre justamente o contrário e as explicações tornam-se cada vez mais complexas. Por isso é preciso compreender que a Navalha de Ockham não trata de descartar hipóteses só porque são mais difíceis de entender. O que ela propõe é que se descarte as hipóteses que em igualdade de condições com outras, possuem mais suposições ou mais pressupostos, já que quanto mais suposições, maior a chance de que alguma delas esteja errada.

Sendo assim, o princípio da economia de Ockham se revela uma diretriz, não uma regra; uma indicação de qual caminho seguir, não um sentido obrigatório; ou seja, apenas bom senso sistematizado, que no fundo é tudo do que trata o método científico.

[Euzébio]

Continuando...

Acho que a última mensagem exige que eu esclareça um pouco mais sobre a argumentação por analogia.

Basicamente, a analogia funciona bem para convencer pois trasporta uma questão que conhecemos bem para uma que não conhecemos.

Por exemplo, imagine que um governante queira impor um aumento de impostos para a população. Ao ser questionado, o mesmo responde "não é possível fazer omeletes sem quebrar alguns ovos".

É uma frase forte e convence muitas pessoas. Mas inválida. Pessoas não são ovos e o governante não é um cozinheiro.

Da mesma maneira, ao dizer que:

"daqui a pouco vamos ter de provar que Papai Noel não existe, só porque as crianças querem continuar acreditando"

A frase associa Papai Noel com Deus e religiosos com crianças.

Papai Noel não é Deus e religiosos não são crianças e essa frase apenas serve para inconscientemente dizer que quem acredita em Deus é uma criança tola.

Acrescento que nenhuma outra ciência tenta explicar Deus. Não existe essa matéria nos currículos de física, matemática, astronomia.

Apenas filosofia é que tenta achar alguma explicação...

- Psicologia e a neurologia
Não elas não explicam e espero sinceramente que isso tenha sido apenas outra falácia (para não ter que discorrer sobre o tema).

Neurologia consegue algumas coisas superficiais sobre como os impulsos eletricos trafegam ou que áreas da mente estão ativas quando pensamos. Mas não explica o amor, inveja, criatividade, ironia ou livre arbítrio... Não explica porque sofremos tanto com a perda de uma pessoa querida e porque nós temos consciência de nós mesmos enquanto outros animais não... Também não explica porque gosto de brócolis mas não de escarola.

Psicologia é algo estranho até de se citar em uma comunidade tão voltada às ciências exatas... Muito de Freud e Jung anda sendo questionado atualmente e se me lembro bem Jung era avesso à metodos e prova científica pois achava que elas não funcionavam...

E mesmo assim falha em explicar o núcleo, o cerne da questão. (sim, essa frase é uma falácia, mas eu simplesmente estou começando a cansar de ter que responder com parágrafos inteiros quando tudo que recebo em troca são falácias de uma linha. Nas próximas respostas apenas apontarei as falácias ou replicarei com novas falácias, que é bem mais confortável).

- Coisas que são evidentes
Eu sinceramente não entendi a diferença do evidente para o óbvio, que foi discutido anteriormente.

Mas seguindo a linha, não existe evidência que Deus não existe, portanto não podemos afirmar que ele não existe.

Claro, depois dessa ouvirei várias evidências que Deus não existe (mas lembrem-se que estamos falando de Deus e não da bíblia ou da igreja).

E acharei essas evidências bastante convincentes.

O problema é que também já ouvi de religiosos inteligentes evidências que Deus existe (sem usar a bíblia ou a igreja) e elas me pareceram igualmente convincentes.

O problema é que algo evidente para um religioso não o é para os olhos de um ateu e vice versa. Assim um acha que o outro é que tem a visão fechada para o que é evidente.

E por fim, lanço novamente a pergunta que lancei em outro tópico (mas quase ninguém respondeu):

Uma vez que não dá para provar tanto a existência quanto a não existência de Deus, ser ateu não é também uma questão de fé?

(continua...)

[Euzébio]

Sou fã desse japa...


O que difere acreditar em vida em outro planeta de acreditar em Deus?

Bom senso?

O tamanho do Universo é de 14 bilhões de anos luz

E 14 bilhões de galões de esgoto são depositados no mar todo ano (fonte: thinkquest.org).

E nem por isso acredito que exista vida inteligente em algum desses galões de esgoto... E não são 14 bilhões total, são POR ANO!

No fim, acreditar em Deus ou acreditar em extraterrestres é apenas uma necessidade humana de sentir que não estamos sós.

E assim como não chamo pessoas que acreditam em ETs de menos inteligentes, tb não o faço para aquelas que acreditam em Deus.

Se olharmos para o oceano encontraremos peixes porém não alienígenas. E isso não prova que eles não existem.

Se olharmos para estrelas talvez encontremos alienígenas, mas certamente não Deus e nem peixes. E isso não prova nem que peixes nem que Deus não exista.

Que tal olharmos para direções corretas para encontrarmos as respostas corretas?

[hsette]

E assim como não chamo pessoas que acreditam em ETs de menos inteligentes, tb não o faço para aquelas que acreditam em Deus.

Se olharmos para o oceano encontraremos peixes porém não alienígenas. E isso não prova que eles não existem.

Se olharmos para estrelas talvez encontremos alienígenas, mas certamente não Deus e nem peixes. E isso não prova nem que peixes nem que Deus não exista.

Não faz sentido nenhum “provar que algo não existe”. É um completo contra-senso.

Que tal olharmos para direções corretas para encontrarmos as respostas corretas?

E ele se arvora em detentor do conhecimento das direções corretas?

Acho que vc está enchendo demais a bola do rapaz, Euzébio.

[Britan]

Filosofando:

"Tenho medo de quem traz a verdade no bolso"

"Os donos da verdade são perigosos"

"Tudo tem uma explicação, dificil é encontra-la"

"Não ha pessoas com defeitos, o que se passa é quando não gostamos de algo dizemos que é defeito"


Sinceramente acho que para tudo na vida tem de haver um meio-termo, o bom senso, se sou 100% ateu não vou acreditar em nada e o nilismo nunca foi uma tendência minha, se vou ser religioso q.b. vou viver numa ilusão que também perigosa porque corro o risco de perder o meu "eu" em virtude de algo tangivel ou não real, portanto ha que encotrar esse meio termo que também não deverá ser de 50% porque ai somos mecanicos chorões, péssimo. O que nos resta? O desafio, o conhecimento, o desenvolver com os anos,não o desenvolver puramente económico mas o desenvolvimento como ser, algo de que me possa orgulhar, ajudo o proximo, nao roubo nao mato, mulher de amigo e homem, amo a minha familia,divirto-me, como bebo ouço musica, mas leio, estudo sou organizado blablabla. Por isso estas discussões cienciavsreligiao, para mim é algo inusitado, é um perder de tempo que podia ser aplicado, ha tantos bons topicos e recentes no forum: a cidade submersa, a historia da piramide, o congresso onde a outra vai apresentar provas, na astronomia discutimos novas explorações espaciais etc etc e por vezes ficamos aqui qual cruzadas ....

[eDDy]

Sinceramente acho que para tudo na vida tem de haver um meio-termo, o bom senso, se sou 100% ateu...

Nao e a toua que e meu AMIGAO bro

[Euzébio]

Não faz sentido nenhum “provar que algo não existe”. É um completo contra-senso.

Quem afirma tem que provar o que afirmou. Se eu afirmo que o HIV não existe, eu tenho que provar.

Acho que vc está enchendo demais a bola do rapaz, Euzébio.

O sujeito é bom de lógica, e isto é admirável.

[Euzébio]

ha tantos bons topicos e recentes no forum: a cidade submersa, a historia da piramide, o congresso onde a outra vai apresentar provas, na astronomia discutimos novas explorações espaciais etc etc e por vezes ficamos aqui qual cruzadas ....

Há um novo relato surpreendente no fórum:
viewtopic.php?t=1177

Vamos ao trabalho!

[hsette]

Quem afirma tem que provar o que afirmou. Se eu afirmo que o HIV não existe, eu tenho que provar.

A fim de provar que algo existe, é preciso apenas mostrar um caso de sua existência;

já para provar que algo não existe, é preciso vasculhar cada parte infinitesimal do Universo.

E um detalhe importante: ao chegar ao fim, tem que recomeçar o processo de busca, indefinidamente, pois o que se procura pode ter passado a existir nesse meio tempo.

Em suma, um contra-senso, impossível.

[EDurval]

Tambem gostei da logica do cara.

E alias crer em Deus ou descrer é algo pessoal.

Não sei se devemos continuar a discutir esse assunto pois sei que no fim teremos a oportunidade de comprovar ou não a existencia do algo mais que procuramos.

E depois de Ler Sitchin começo achar que existem muitas coisas estranhas é que uma explicação simples da existencia de Deus, não se encaixa, e começo e me perguntar que Deus é esse que tanto discutimos?

Seria o Deus de Moises o mesmo de Abraão ou de Jesus???

Já não sei o que dizer disso hehehe.

[Euzébio]

Tanto o deus de Abraão, quanto o de Moisés são seres corpóreos, cheios de defeitos e qualidades humanas.

Uns dizem que estes deuses são a transposição de sentimentos humanos para a forma de um ser externo e divino, como se este fosse a materialização destes sentimentos (amor, ódio, rancor, etc.).

Daí eles dizem que o homem "criou" os deuses (inclusive Jeová).

Jesus foi o primeiro a apresentar um deus amoroso, bondoso, paternal. E sem defeitos humanos.

E depois de Jesus os bispos "criaram" um Jesus divino, Homem/Deus.